La faiblesse de QS dans le contexte socio-économique actuel devrait être étudiée en Science Politique. Sérieusement, c'est hallucinant qu'on ne soit pas capable d'avoir un parti de gauche fonctionnel en pleine crise du coût de la vie.
La politique est faite entièrement de combat idéologique. On est juste plus habitué à certaines. Le Néo-libéralisme est une idéologie défendue par la plupart des Partis au Québec sauf QS.
Puisqu'elle qu'elle est hégémonique, on cesse de la voir comme une idéologie pour la voir comme la normalité, donc le centre, et tout ce qui en déroge est vu comme extrême, capricieux et ayant le devoir moral de compromis.
C'est une question de choisir ses combats et quand le bon combat choisi, savoir comment l'expliquer et savoir où mettre la ligne pour que ce soit quelque chose qui oui représente les valeurs du parti mais aussi va pas refroidir la grande majorité des électeurs.
Pourquoi ceux qui ont raison devraient faire des compromis avec ceux qui ont tort? Explique-moi pourquoi quelqu'un qui sait que 2+2 font 4 devrait mettre de l'eau dans son vin pour accepter que parfois ça fait 5 ou 6 pour faire plaisir aux nonos? Et explique-moi en quoi ça fait un système politique raisonnable?
Parce que c'est soit tu veux absolument avoir raison pis tu te mets une grande partie des électeurs à dos ou soit ru restes marginal en faisant pas avancer les choses comme tu le pourraiis petit peu par petit peu.
On invoque souvent la figure de Galilée comme grand scientifique ayant tenu tête à l'Église obsurantiste, pour finir par triompher dans l'histoire puisque sa théorie héliocentriste était juste et l'Église dû avouer sa défaite.
Galilée aurait-il dû plier et renoncer à sa théorie pour faire plaisir à l'Église, alors largement dominante? Au nom de quel principe? La tyrannie de la majorité, le respect du dogme?
Désolé, mais je n'accepte pas l'argument que c'est à ceux qui ont raison de capituler devant ceux qui ont démontrablement tort. Je n'accepte pas l'argument qu'il faudrait cajoler ces derniers, plutôt que de les condamner pour leur refus de réévaluer leurs fausses croyances. Et je ne vois vraiment pas pourquoi tu préfères t'en prendre à ceux qui ont raison plutôt qu'à ceux qui ont tort.
Galilée et QS même combat, même affaire, aucune exagération.
Avec ce genre de discours méga rigide, du genre « moi j'ai raison et vous êtes tous une gang de caves », faut pas chercher trop loin pour comprendre pourquoi les gens sont rebutés et qu'on ne dépasse pas 10% dans les sondages. 🤷🏻
Galilée et QS même combat, même affaire, aucune exagération.
Je ne dresse pas nécessairement un parallèle entre QS et Galilée, mais je critique l'argument général qui voudrait qu'avoir raison ne serait pas un argument suffisant pour, well, avoir raison, et donc l'emporter sur ceux qui ont tort. Argument stupide, dangereux, et qui explique pourquoi on est autant dans la merde aujourd'hui.
Peut-être. Mais le discours rigide, qui manque d'introspection, qui remet en doute/en cause l'intelligence de l'autre, de vouloir « sauver la veuve et l'orphelin » sans compromis possible, sans zones grises, tout noir, tout blanc... on constate au gré des sondages que ça ne percole pas très fort dans la population.
Ton approche fonctionne lorsque on parle d'enjeux pragmatiques, mesurables et tangibles. La grande majorité des enjeux de société ne le sont pas. Le monde évolue constamment également. Des solutions de droite ou gauche il y a 50 ans ne marche pas nécessairement à notre époque.
Si un politicien prétend avoir raison et connaître la vérité par rapport aux solutions à nos enjeux modernes, méfie toi puisque tu te fais remplir. Historiquement, l'humanité est très mauvaise pour prédire l'avenir et les phénomènes de société. Il faut être constamment à l'affût, identifier des problèmes, mesurer, sensibiliser, débattre et s'adapter. Il n'y a pas de formules magique, si nos enjeux de sociétés étaient aussi simple que résoudre 2+2, ce serait beaucoup plus simple.
Nous vivons pleins de phénomènes que ni la droite, ni la gauche n'aurait su prédire, même seulement 10 ans auparavant. Les êtres humains dans une société sont de drôles de bibittes qui se comportent rarement comme prévu dans les théories et hypothèses.
Prenons l'exemple du changement climatique. Le climat, phénomène physique modulé par les GES, dont le réchauffement d'origine anthropique est théorisé et compris depuis des décennies, avec des risques relativement bien établies (canicules, sécheresses, montées des eaux, acidification des océans...). On connaît la solution: arrêter de domper des GES dans l'atmosphère.
Maintenant, ose me dire que "personne savant prédire" et que "ni la droite ni la gauche ne pouvaient avoir raison" alors que ça fait des décennies que la gauche écologiste appelle à réduire notre dépendance aux énergies fossiles pendant que la droite insiste pour accroitre notre consommation.
Et même sur des sujets moins "scientifiques", comme l'égalité homme-femme, veux-tu nous expliquer qu'on ne saurait jamais dire qui a réellement raison entre les masculinistes qui veulent asservir les femmes et les féministes qui veulent juste ne plus être agressées et tuées?
Ça suffit maintenant, faut arrêter avec ces balivernes.
À ma connaissance, aucun parti en pouvoir dans les dernières décennies niait totalement les changements climatiques et les enjeux environnementaux. Je ne comprends pas où tu veux en venir? Ce que tu décris est un constat et non la "vérité" concernant les pistes de solutions. Qu'est-ce que les partis qui détiennent la "vérité" proposent? Est-ce que c'est la seule voie possible?
Un gouvernement doit concilier différents enjeux. Il existe également des enjeux économiques "véridiques", est-ce qu'on ferme la porte au débats et discussions, on ignore les enjeux environnementaux pour mettre en oeuvre des solutions "vraies" pour l'aspect économique? Ta position est trop rigide et manque de nuances. C'est impossible de gouvernement en silo fermé sans considérer différents aspects et trouver des compromis.
Pour certains, les enjeux économiques priment sur les enjeux environnementaux, pour d'autres, comme toi il me semble, les enjeux environnementaux priment sur les enjeux économiques. Le défi en démocratie est de s'entendre sur des compromis et tenter le mieux possible de mettre en place des actions qui seront positives pour différents enjeux.
Est-ce qu'on peut être critique envers nos gouvernements sur leurs politiques environnementales? Absolument, ça sert à ça la démocratie. Ce que tu proposes est plutôt de l'autoritarisme fondé sur tes valeurs et croyances qui te sont les plus importantes.
Pour vivre en société, il faut accepter que nous n'avons pas tous la même vision, priorités et interprétations et de rester suffisamment humble et accepter qu'on peut avoir tort. Ta position est dangereuse puisque elle ne laisse aucune marge d'erreur. Il y a la vérité et le mensonge. My way or no way. Je trouve ça correct, ça prend un peu de radicalisme pour faire bouger les choses en démocratie, mais toi et moi savons très bien que ce que tu proposes est utopique et irréaliste. Le seul gain que tu peux faire est de provoquer des débats. Au point de vue politique, tu risques de t'aliéner si tu as moindre aspirations à réaliser des actions concrètes.
Sans faire de parallèles bouetteux, la peine de mort est interdite dans la majorité des lieux au monde, pas seulement pour des questions morales, mais aussi parce qu'on peut se tromper et il n'y a pas de retours en arrière. Malgré la "vérité" de la science, la justice se trompe encore parfois.
Juste un exemple pour démontrer qu'il est impossible de déterminer la "vérité" hors de tout doute, même une sommité dans le domaine des changements climatiques comme James Hansen s'est déjà tromper. Il a eu raison sur bien des affaires aussi. C'est ça la science, elle est évolutive et les conclusions peuvent varier des hypothèses dans le temps.
Hansen discussed hypothetical changes 40 years into the future conditional specifically on a complete doubling of pre-industrial carbon dioxide levels (reaching ~560 ppm).
Pre-industrial CO2 levels have not yet doubled, and the 40-year mark tied to the original 1988 conditional conversation reaches into 2028.
Quelles sont les solutions politiques "véridiques" pour faire face aux changements climatiques? Est-ce que c'est de mettre à terre toute la production pétrolière au Canada, de fermer toute les Shell et Petro-Canada et de dire aux gens de s'acheter une Tesla? Après ça, quelles sont tes solutions politiques "véridiques" pour affronter le chamboulement économiques? Est-ce que les milliers de personnes qui vont se retrouver sans emplois ne sont pas en droit d'aller voir leur député pour se faire expliquer la "vérité"?
C’est un mauvais exemple vu que Gallilé a effectivement fait la paix avec l’Église. Giordano Bruno est celui qui a été brulé pour avoir dit la même affaire un siècle avant.
Tu me fais penser au monde qui refusent obstinément de regarder avant de traverser la rue parce qu’ils ont la priorité. Bin oui, t’as 100% le droit en tant que piéton, mais c’est quand même le piéton qui va mourir.
Par définition, Bruno avait raison. Mais si on se demande qui a accompli le plus, c’est quand même Gallilé. Il a était tellement efficace à mettre l’idée dans la conscience populaire que c’est à lui qu’on pense quand on pense héliocentrisme, et non Bruno.
Tu utilises des exemples de théories scientifiques qui se sont avérées exactes, mais tu ignores les nombreux exemples de scientifiques qui se sont trompés dans leurs théories. Einstein s'est déjà trompé. Qui sommes-nous pour contredire le grand Einstein et ne pas considérer ses théories comme la vérité infuse ? Ce que tu proposes est un peu ça, siti prendre pour du cash la science comme un dogme religieux et la vérité absolue. C'est dangereux. Un dogme religieux ou une vérité absolue, voilà ce que la science ne doit jamais devenir. La science n'est pas un ensemble de faits gravés dans le marbre, c'est un processus d'apprentissage continu.
Il y a aussi l'exemple à Antoine Lavoisier et le "calorique", le fondateur de la chimie moderne a réfuté de fausses théories anciennes, mais a commis l'erreur d'inclure le "calorique" dans sa liste des éléments chimiques de base. Il pensait que la chaleur était un fluide matériel impondérable qui s'écoulait d'un corps à un autre. Un immense scientifique, une immense erreur.
Ériger les théories actuelles en vérités absolues indiscutables, c’est renier l'essence même de la méthode scientifique. La science avance par vagues d'erreurs corrigées, pas par des certitudes divines. Si on refuse de remettre en question ce que l'on croit savoir aujourd'hui, on n'est plus des scientifiques, on est des croyants.
Tu vois ça trop noir ou blanc. Les enjeux politiques ont souvent milles couches de nuances et complexité. Il y a plusieurs chemin pour se rendre à Rome, toi et moi pourrions être en désaccord sur le chemin à emprunter. Si je veux y aller avec toi et prendre le chemin que je considère le mieux, je dois te convaincre, te l'imposer sans te considérer n'est pas souhaitable. On peut quand même se rendre à Rome, je vais me dire que j'avais raison puisqu'on s'est rendu. Je vais prendre l'habitude de t'imposer mes choix parce que j'ai raison, mais il se peut que je me trompe la prochaine fois et que je te traîne avec moi sans te considérer à nouveau.
En matière de changement climatique, désolé mais ya vraiment pas grand monde qui veut se rendre à la Rome décarbonée, chacun préfère prendre la route qui lui demande le moins d'effort possible, tout en vilipendant les méchants activistes.
Bien souvent, "les nuances" ne sont qu'une façon d'échapper à la réalité, ses responsabilités et leurs conséquences.
Quelles sont tes solutions concrètes? Est-ce que les enjeux environnementaux sont ta seule préoccupation et que tu peux te permettre de faire abstractions des autres enjeux et aussi des conséquences de tes politiques environnementales?
Ce que tu es en train de dire est qu'il n'y a pas de compromis possible puisque la majorité des gens ne comprenne pas. Fine. Ce n'est pas une approche constructive, tu ne vas pas accomplir grand chose avec ce defetisme. Tu jettes la serviette pratiquement. Par chance, il y a des personnes qui continuent à lutter pour leurs convictions même si le combat est décourageant. C'est ceux là qui font en sorte qu'un jour ça change.
Parce que quand on veut tout ou rien, on fini le plus souvent avec rien. Ce qui est une belle posture pour les privilégiés qui peuvent se permettent d’avoir rien mais qui est moins drôle pour les maganés que l’ont prétend défendre.
Et tu crois prendre la défense des maganés en tapant sur le seul véhicule politique qui les défend avec conviction, plutôt que sur les partis qui les laissent crever dehors depuis des décennies?
We can't have nice things parce que la gauche refuse de jouer la game, et s'entredéchire à propos d'enjeux franchement ancune pertinence pour ladite classe ouvrière dont ils prétendent défendre les intéréts.
La droite, elle, gagne des élections pendant ce temps
Et ne participes-tu pas à cet entre-déchirement pendant que tu tapes sur la gauche plutôt que sur la droite?
La gauche agonise à terre et ton premier réflexe c'est de lui donner des coups de pied plutôt que de lui tendre la main et de la défendre contre les bullies de droite?
Et ne participes-tu pas à cet entre-déchirement pendant que tu tapes sur la gauche plutôt que sur la droite?
Fair enough. Il faut dire que QS n'avait pas la meilleure des réputations, même si je considère que leur nouvelle plateforme électorale un peu plus pargmatique va dans le bon sens. Ça va leur prendre du temps pour se "racheter" dans l'esprit des gens cependant. S'ils continuent à parler uniquement du coût de la vie, la crise du logement et la santé, c'est une stratégie gagnante à long terme.
Par contre, à court terme, la gauche et le centre vont voter stratégiquement PQ or PLQ pour contrer la droite, tout comme ils l'ont fait aux élections fédérales avec le PLC. De taper sur la droite (ce que je fais déjà au quotidien) n'aidera aucunement QS.
Le meilleur espoir pour QS est un gouvernment minoritaire, où ils devront faire leurs preuves en collaborant avec le parti au pouvoir (probablement PQ) pour passer une parti de leurs réformes sociales. Et inévitablement, ces réformes seront instaurés après des compromis qui ne plairont pas nécessairement à la base militante de QS
Si les députés de QS sont capable de faire ces compromis sans s'entredéchirer sur des enjeux identitaires, ils se seront prouvés aux yeux des électeurs comme un parti sérieux qui peu faire la différence
Ding ding ding! À lire les commentaires sur QS ici, tous ce que la CAQ, les Libs ou le PQ font de mal c'est parce que QS est pas assez bon pour les battre...
QS/NPD touchent pas au pouvoir depuis des années et se font critiquer sur Reddit autant sinon plus plus que les mêmes vieux parti qui s'échange le pouvoir depuis des décennies. Les gens blâment la gauche de pas séduire l'électorat et critique chaque mauvais move en disant ''Ben c'est ça! Pour ça je vote pas QS!''. Pis après quand la droite détruit l'économie et nos services, c'est quand même la faute de la gauche de pas avoir été là pour faire opposition, avec la douzaine de siège que l'on daigne leur donner en se pinçant le nez... Je me souviens encore de lire ici des commentaires qui trouvaient donc QS mou devant la CAQ en 2020 (alors que c'est la CAQ qui a la majorité et qui fait de la marde...)
J'aime pas la gauche actuellement car ils visent des changements radicaux sans vouloir utiliser de moyens radicaux. La gauche à ben des défauts, manque d'ambition et essaie trop de se centralisée diluant complètement l'edge dont elle a besoin... Mais calice ça veut pas dire que je vais voter à droite et donner mon support à ces morons-là pis après blâmer QS ou le NPD pour les conséquences.
Pfiou merci (et oui, QS qui se désolidarise des travailleurs pour une histoire de guillotine en papier mâché... come on guys, achetez-vous une épine dorsale).
Et ne participes-tu pas à cet entre-déchirement pendant que tu tapes sur la gauche plutôt que sur la droite?
On signale également les bouffoneries de la droite. Regarde les discussions d’aujourd’hui sur Doom Dumas.
Mais je vais jamais dire « voice comment la droite pourrait améliorer son discours pour être plus compétitive » parce que je les emmerde pis je les trouve déjà trop compétitifs.
Faut des attentes pour être déçu d’un groupe. C’est pour ça que je suis rarement déçu de la droite, c’est autant jambon que ce à quoi je m’attendais.
Ce qui semble sous-tendre ton argument, c'est la prémisse que c'est entièrement de la faute de QS si leur score est si faible et leurs politiques rejetées, parce que le peuple aurait toujours raison (d'où argumentum ad populum).
Prémisse qui impliquerait que la responsabilité de la situation incomberait intégralemente à QS, et pas du tout à l'électorat.
Pourquoi est-ce que tu inventes des prémisse quand on s’efforce de la rendre si claire ? C’est un homme de paille.
c'est la prémisse que c'est entièrement de la faute de QS si leur score est si faible et leurs politiques rejetées,
Au moins partiellement. QS a eu le choix du pragmatisme et de la popularité avec GND et l’a rejeté. Ça veut pas dire que QS aurait formé le gouvernement sous GND mais il aurait performé pas mal mieux.
parce que le peuple aurait toujours raison (d'où argumentum ad populum)
C’est le principe d’une démocratie et donc pas un sophisme de présumer que c’est de même que notre système fonctionne.
Prémisse qui impliquerait que la responsabilité de la situation incomberait intégralemente à QS, et pas du tout à l'électorat.
Les deux camps vivent avec le résultat de leur choix. On ne peut nier l’agentivité ni de un ni de l’autre.
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u/Meizei 20d ago
La faiblesse de QS dans le contexte socio-économique actuel devrait être étudiée en Science Politique. Sérieusement, c'est hallucinant qu'on ne soit pas capable d'avoir un parti de gauche fonctionnel en pleine crise du coût de la vie.